Sections
Collecting
Icons. Religious Items
Icons
Сrosses, Petty Icons, Incense Pendants
Folding Icons, Parts Of Folding Icons
Jewish Ceremonial Art
Other Religious And Cult Items
Polomoko
Polomoko
4 October 2024, 16:25

Топ Лот Виолити Подделка Икона в Серебряном окладе с эмалями Тихвинской

Топ Лот Виолити Подделка Икона в Серебряном окладе с эмалями Тихвинской
С окладом всё не так, от начала до конца. Во-первых, клейма Московского пробирного управления образца 1908 года выглядят иначе. Достаточно сравнить с любым другим заведомо подлинным предметом. Во-вторых, клейма первой московской артели также не соответствуют известным аналогам. В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88. В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль. В-пятых, позолота не окисляется такими пятнами, даже если темнеет. В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения.

Tags:
Auction
973
81
Messages
81
–
Answers: 0
Polomoko6
04.10.2024Author
Hе было таких штемпелей клейма у московского пробирного управления, они были стандартные, а тут какой-то болванчик изображен.вот пример как он должен выглядеть
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Polomoko6
04.10.2024Author
2)а вот не пойми что с фотографии продавца
Reply
Copy link
–
Answers: 0
solo131
04.10.2024
Доброго дня. В мене є думки  щодо цієї ікони, але щоб не ставити одразу крапки над "і" спробую трохи подискутувати)
    "В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88" Технічне виготовлення філіграні завжди вимагало матеріал вищої проби, тому використовували 88, 91 пробу. А сама рамка могла бути виготовлена на ті часи в стандартній 84 пробі. Тож на одному предметі деталі можуть бути з різним вмістом срібла.
    "В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль"
В багатьох великих іконах з філігранню, розміром від аналою   присутня перегородчаста емаль.
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Polomoko6
04.10.2024Author
Припустімо, що все можливо, комбінації знаків, техніка виготовлення, що не можливо, що саме клейма виглядає повністю підробленим і зовсім не схожим на справжнє, якщо тільки китайці не захопили Москву в 1908 році.
Reply
Copy link
–
Answers: 0
solo131
04.10.2024
"В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения."
Ви правильно сказали за виключення, але ці випадки не рідкі. Як правило ікона в сім'ї передавалась із покоління в покоління. Для прикладу, багатший правнук отримавши в спадок сімейну реліквію, вирішив прикрасити її сучасними гарними шатами. Відомі випадки коли в церквах міняли по декілька раз шати на одній тій ж іконі.
Reply
Copy link
–
Polomoko6
04.10.2024AuthorAnswer solo1
Ще раз - те, о чём ви пишете, можливо, але клейма ж на 100% підроблені, причому далеко не найкращої якості. Як я вже писав, клейма карбувалися за допомогою державних штампів, і якщо ми можемо спостерігати невеликі відмінності між петербурзьким, московським і київським клеймом, то такі клейма, як на цій іконі, навіть теоретично не могли існувати.
Reply
Copy link
–
solo131
04.10.2024Answer Polomoko
Я про клейма поки нічого не говорив. Попросив в коментарях додаткові фото щоб скласти для себе картину. Хто в темі все зрозуміє...
Reply
Copy link
–
Polomoko6
04.10.2024AuthorAnswer solo1
Да тут даже не в теме, тут ребенок не имеющий ни малейшего представления увидит разницу с оригинальным клеймом, поэтому я абсолютно не понимаю что происходит и почему не реагирует администрация виолити и эксперты.
Reply
Copy link
–
solo131
04.10.2024Answer Polomoko
Якби мені треба було фото клейм, я б їх попросив)
Reply
Copy link
Polomoko6
04.10.2024AuthorAnswer solo1
Якби мені треба було фото клейм, я б їх попросив)
И что это должно значить? Вы такой загадочный, если было бы нужно то попросили бы, то есть вы тоже знаете и уверенны что это подделка? По другому просто быть не может, я 25 лет коллекционирую царское серебро и уверен настолько, что готов бы был жизнь свою на кон поставить.
Reply
Copy link
solo131
04.10.2024Answer Polomoko
Звичайно що клейма фальшиві. Але на клейма дивлюсь в останню чергу.
Modified by author 04.10.2024
Reply
Copy link
Answers: 3
Answers: 1
Answers: 1
Polomoko6
04.10.2024AuthorAnswer solo1
PS уважаемый Solo, кстати очень бы хотелось посмотреть клейма на иконе которую вы опубликовали как заведомо подлинный пример применения филигранного серебра и перегородчатой эмали , мне она тоже не очень нравится, а по некоторым деталям кажется, что ее вообще сделал тот же народный умелец
Reply
Copy link
–
solo131
04.10.2024Answer Polomoko
Клейм не маю. Але не шукайте чорну кішку в чорній кімнаті....
Reply
Copy link
–
Answers: 0
–
Answers: 0
–
Polomoko6
04.10.2024AuthorAnswer solo1
...
Хорошо признаю, вот эти выглядят как оригинал, значит филигрань была с эмалью, но тут и патина нормальная и цвета эмали. А вот в предмете дискуссии не так абсолютно все. 
Так к вас будут комментарии по поводу ужасных абсолютно неправдоподобных клейм?
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Answers: 3
Answers: 2
–
Answers: 0
Polomoko6
04.10.2024Author
А какие красивые абсолютно настоящие два ковша и сахарницу продавец добавил в комментариях к иконе, клейм конечно не видно, но похоже на работу Марии Семеновой, какое только отношение они имеют к подделке непонятно)))
Reply
Copy link
–
Answers: 0
–
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
04.10.2024
Я добавил два ковша и сахарницу для сравнения цветовой гаммы эмалей с теми что на иконе. Нащёл ссылку по поводу клейм первой московской артели но она кацапская и открывается только с помощью випиэн
Время Первой - Время Первой Московской Артели Серебряников - Форум сайта подстаканников - podstakanoff.net
Reply
Copy link
–
Answers: 0
vovvovvov22-2
05.10.2024
Клейма не левые ,это авторские клейма Легендарного человека, интересно то что находятся те кто готов по 10$ вываливать не понимая не чего в данном предмете
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer vovvovvov22
Мощный ответ. Вот если бы легендарный человек подписался - имя, фамилия, Украина 2024 год, я бы сказал вау, какой талантливый мастер, да и не удивился если бы кто-то дал 10к. Но он то поставил имперские клейма, а будучи сделаны после 1917 года, они по определению не могут быть не левыми.
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
05.10.2024
Откройте ссылку что я оставил через випиэн и почитайте-там есть такое клеймо
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
Откройте ссылку что я оставил через випиэн и почитайте-там есть такое клеймо
Я даже не понимаю о чем разговор и что вы хотите чтобы мы увидели по этим мутным фотографиям, то что тоже 1МА написано? Да клеймо 1МА действительно существовало, у меня даже есть пара предметов, но они не имеют ничего общего с вашим новоделом. Кроме того Государственные пробирные клейма поддельные и это факт, на этом дискуссия уже должна закончиться! Или вы наверное предполагаете что-то кто-то мог поставить поддельные клейма на оригинальную вещь.
Modified by author 05.10.2024
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
На этом фото сразу видно, что клеймо оригинал, пусть оно и стертое, а у вас как я уже написал «китайский болванчик»
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
05.10.2024
какой китайский болванчик, добавляю чёткие клейма и что вы по эмалям скажите?
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
Да согласен, тут она больше похоже на папуаса с пухлыми губами, запостите еще остальные клейма 88, чтоб я посмеялся
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
–
Answers: 0
–
Answers: 0
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
Вот смотря на конкретно это клеймо, вам самому не смешно? )))
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
05.10.2024
Нет не смешно совершенно -это ваше мнение и всё, пусть эксперт напишет по поводу клейм и эмалей
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
Пусть напишет, я только этого и добиваюсь. Я хоть и считаю себя экспертом, очень хотелось бы чтобы высказались люди признанные экспертами на виолити.А эмали, что эмали? Достойно сделаны для современной работы, даже почти все цвета грамотно скопировал, чуть чуть с оттенками переборщил, моя похвала мастеру. Ваш знакомый ?
Modified by author 05.10.2024
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
05.10.2024
Да уж вы точно эксперт от бога, сами писали да ошибочка вышла. В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88. В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль.
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
До сих пор настаиваю что не существует ни одного предмета с 84 и 88 пробой одновременно, по крайней мере фабричного производства, только если какой-то частник делал более поздние модификации(но это не ваш случай) ! Если хотите меня опровергнуть, требую доказательств, а не одна бабка на базаре сказала. Я эксперт с 25 летним стажем. Насчет филиграни признаю что был неправ, да и написал я что не видел, а не то что не существует
Modified by author 05.10.2024
Reply
Copy link
–
Answers: 7
Answers: 1
Client9311002
05.10.2024
Требовать будите в другом месте, какие у вас доказательства кроме пустых слов? Клейма и эмали настоящие- сказали понимающие люди, а не бабка на базаре
Ждём что скажет эксперт
Reply
Copy link
–
Polomoko6
05.10.2024AuthorAnswer Client931100
Понимающие люди просто не могли сказать что клейма настоящие, это сразу делает их непонимающими)))) в доказательство у меня тысячи фотографий заведомо подлинных клейм, которые вы можете найти легко на интернете в музеях и респектабельных учреждениях. А эмали действительно настоящие, только современные )))
Modified by author 05.10.2024
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
–
Answers: 0
Danzig39-57
06.10.2024
Не хочу тут бути експертом, та чипати об'єктивну сторону цього. Правильно оргументовані висновки, враховуючи височайший тут рівень роботи з емалями можно робити тримавши предмет в руках та це коштує грошей. Перейду до суб'єктивної частини. Емалі на окладі робив Великий майстор, навить для царских часів, а не "народний умєлєц", як тут написали. Мінімальна вартість слабкішої работи з емалями в кращі часи ( років 15 -20 назад ) складала би 15 $ за грамм, а в цілому, з сканью та окладом вийшло би по 10 $ за грамм. 1900 грамм + ікона дорівньює мінімально 20000 $. Враховуючи + бажаємий заробіток замовника робить абсуртним виготовлення предмету, старіння емалей та неякісне поновлення їх кустарним способом. Дійсно, дивно виглядають клєйма, точніше одене клеймо з 84 пробою. Але клейма це смішно ! Це останнє що можно було бездоганно зробити враховуючи рівень предмету ! Гадаю що власник предмету на сьгоднішній день не отримає таких грошей, яких коштував би "новодєл". Крім того важко знайти майстра який би це відтворив у такій якості !
Reply
Copy link
–
Polomoko6
06.10.2024AuthorAnswer Danzig39
Я согласен что уровень эмали высокий и мастер молодец, но полностью с вами несогласен насчет клейма. Государственные клейма российской империи очень сложные и яще не видел ни одну подделку, даже самого высокого качества, где поддельщик смог бы нормально скопировать клейма. И слава богу на самом деле, это позволяет мне всегда безоговорочно определить оригинал в рамках моей работы экспертом крупного аукционного дома
Modified by author 06.10.2024
Reply
Copy link
–
Danzig39-57
06.10.2024Answer Polomoko
Мені теж клеймо 84 кинулось в очі, крім того пошкодження частин з емалями контрастує з зовсім відсутніми слідами часу на решті окладу. Але щоб зробити аргументовані висновки по предмету треба тримати його в руках. P.S. Мені зустрічалися предмети з зовсім бездоганними клеймами відомих майстрів але з работою на яку скавулити хочеться ) Але тут ситуація навпаки
Reply
Copy link
–
Answers: 0
–
Answers: 0
Docadept937
07.10.2024Answer Polomoko
Вибачте, але як так сталося, що ви, як експерт аукціонного дому, за 25 років не бачили ніколи окладів з емалями та філігранню?
Reply
Copy link
–
Polomoko6
07.10.2024AuthorAnswer Docadept
Ну куда мне до уровня великих экспертов виолити, которые убеждают, что детская каляка маляка это пример высшего мастерства)))
Reply
Copy link
–
Docadept937
07.10.2024Answer Polomoko
Про яку каляку-маляку мова, уточніть, будь ласка)
Reply
Copy link
Polomoko6
07.10.2024AuthorAnswer Docadept
Все про клеймо, хотя некоторые дети может и лучше сделают
Reply
Copy link
Docadept937
07.10.2024Answer Polomoko
Про клеймо нічого не скажу, не експерт у цьому питанні, було цікаво почитати аргументи обох сторін, але робота у будь-якому випадку - високого рівня, таке аби хто не зробить, тому її цінність - поза межами клейм, на мою думку.
Reply
Copy link
Answers: 3
OLiri950
07.10.2024Answer Docadept
Да, вот это минимум, странно. А еще пишет "...Обычно оклад делается в одно время с иконой...", хотя это совершенно не так.  И это эксперт с 25-летним стажем?
Reply
Copy link
–
Polomoko6
07.10.2024AuthorAnswer OLiri
Обычно не значит всегда, в 90% случаев действительно так. Единственное что не имеет смысла, это такому квалифицированному человеку как я продолжать дискуссию с людьми с уровнем знаний детсадовца.
Modified by author 07.10.2024
Reply
Copy link
OLiri950
07.10.2024Answer Polomoko
А вот это вы зря. Ой зря.  Хвалить себя, хвастать регалиями, унижая при этом других - дурной тон и не признак воспитанного светского человека.  Как там поэт сказал , насчет нулей, которыми  некоторые мнят абсолютно всех людей, а лишь себя любимых  большими единицами.
Reply
Copy link
Answers: 2
Answers: 2
Answers: 3
Answers: 1
Lordhuron2
06.10.2024
Был бы оклад натурный, то икона эта стоила бы 60000-70000$ железно! А так в данном случае оклад изготовлен полностью с ноля и оригинальность у него отсутствует.
Reply
Copy link
–
Danzig39-57
06.10.2024Answer Lordhuron
60000 $ вона би коштувала років 12-15 назад. Часи божевільних цін вже давно минули )
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
–
Polomoko6
06.10.2024AuthorAnswer Client931100
Как вам только не стыдно на себя в зеркало смотреть
Reply
Copy link
–
OLiri950
07.10.2024Answer Polomoko
А как вам не стыдно нападать на  Client931100 приводя смехотворные доводы подделки иконы? Вы же ее в руках не держали. Вот ваш довод "....В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения......"  Работая в архивах с документами духовной консистории, натыкалась на документы из которых следовало, что имярек такой то  в благодарность, во исполнение обета и т.д. и т.п.  сделал ризы такому то образу, обновил ризы на таких то образах , сделал новый золотой  венец на окладе и т.д. А как вы по наличию нагара определили возраст иконы? При чем тут нагар?  И сама икона, и оклад шикарны и цена на которой остановились торги  очень маленькая для нее.
Reply
Copy link
–
Polomoko6
07.10.2024AuthorAnswer OLiri
Все ваши аргументы абсурдны. Вы опять как будто не видите самого главного - клейма поддельные на окладе и при этом очень низкого качества, для этого не надо держать ее в руках, это видно с дистанции в два метра для любого мало мальски разбирающегося человека. Сама икона настоящая, у меня к ней претензий нет.
Reply
Copy link
–
Answers: 4
Answers: 1
Answers: 1
Answers: 1
Client9311002
06.10.2024
Совершенно не стыдно, у вас кроме пустых слов ни какой доказательной базы
Reply
Copy link
–
Answers: 0
НАМОР122172
07.10.2024
Ну нормально впихнул! Радуйся...и на других внимание не обращай! Шо я скажу- (Красава).💸
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Client9311002
07.10.2024
Фу как не красиво, я продал достойный и правильный предмет.
Reply
Copy link
–
–
Answers: 0
Answers: 1
Client9311002
07.10.2024
Всё с вами ясно-эксперт Дурдома с 25-ти летним стажем, что ещё можно сказать коль готов и уверен настолько, что готов бы был жизнь свою на кон поставить.
Reply
Copy link
–
Polomoko6
07.10.2024AuthorAnswer Client931100
Какой следующий заказ знакомому мастеру, не яйцо Фаберже? ))))
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
OLiri950
08.10.2024
Пользуясь случаем, прошу уважаемого эксперта (экспертов) определить настоящее это клеймо или нет. Помогите мне пожалуйста. Предлагают купить серебряный стаканчик, а я сомневаюсь.
Reply
Copy link
–
–
Answers: 0
Polomoko6
08.10.2024AuthorAnswer OLiri
Фотография очень мутная, сложно сделать однозначный вывод, но отторжения у меня не вызывает и не вижу зачем кто-то бы подделывал кидушный стаканчик Израиля Есеевича Заходера
Modified by author 08.10.2024
Reply
Copy link
–
OLiri950
08.10.2024Answer Polomoko
Ну , значит , смело покупаю стаканчик. Он прехорошенький.
Reply
Copy link
–
Polomoko6
08.10.2024AuthorAnswer OLiri
Интересный вы человек, то есть сложная работа у вас не вызывает сомнений, но думаете, что кто-то мог подделать банальный стаканчик массового производства. А как же клейма вообще не играют никакой роли? Хотя, что я пишу, я же эксперт сумасшедшего дома))))
Reply
Copy link
–
Answers: 0
Answers: 1
Answers: 1
Answers: 2
Want to add a message?
To participate in the discussion, please log in.
Send a request on the topic
Топ Лот Виолити Подделка Икона в Серебряном окладе с эмалями Тихвинской

SendCancel
Report a comment

SendCancel
Your request has been sent
OK, clear
You have already sent a request
OK, clear
Delete message from ?

DeleteCancel
Українська мова
Język polski
Еnglish
Русский язык
SearchClose

Cookies
We use essential cookies for the proper functioning of the website and additional ones to make interaction with the site as convenient as possible. It helps us personalize your user experience as well as obtain analytical information to improve the service. If you agree to accept all cookies, click "Accept all"; if not, click "Only essential". To learn more, view the Cookie Policy.