Вітаю всіх! Вибачайте за помилки, вперше на сайті. Подивився з цікавістю на лоти любителів пошуку, сам хворію цим вже кілька років. Віришів зарееструватися, поки новорічні свята відпустка та ця клята війна. Маю кілька цікавих зназідок, ніколи нічого не продавав окрім металобрухту.
Але побачив схожий зливок у себе тому питання знавцям чи може цей мій бути гривнею? знайдений був ще у 2017році на Батийовій горі у Києві коли копали фундамент під будинок. носив на перевірку в ломбард, сказали що срібло але такого тоді не приймали. Тому й лежить вже кілька років, зараз вирішив хочаб потрошку входити в курс справи роздивляюсь що продавати. Допоможіть хто на цьому знається, буду дуже вдячний.
Згоден, по абрису і масі предмет нагадує київську гривню XII століття. Але фактура поверхні дещо відрізняється. Проковка обох сторін і нанесення ліній говорять про те, що попередні користувачі могли сумніватися в її автентичності. Коричневі і темні плями в кавернах можуть свідчити про підвищену концентрацію заліза і свинцю. Особисто я б запропонував витратити пару сотень гривень і провести рентгенофлуоресцентний аналіз декількох точок, особливо в самому світлому місці. Якщо виявиться що в злитку знижений вміст срібла, то це може виявитися древньої підробкою.
З повагою
Фото при денному світлі зробити сьогодні не встиг, тож намагатимусь зробити завтра. Але камера на смартфоні краще вже не сфотає, гадаю. дякую ще раз за відгуки!
В ідеалі - де-небудь на торці, де найсвітліший метал, ще потерти до блиску про повсть і там виміряти. Поки що, на жаль, склад не збігається з відомими мені екземплярами.
Крім аналізу інформативно вимірювання щільності злитка (можуть зробити в будь-якій школі). Потрібні будуть виміряні там маси в повітрі і в дистильованій воді, її витіснений обсяг і кінцеве число (в грамах на кубічний сантиметр з точністю до другого знака після коми). Тоді я зможу їх зіставити з базою даних за схожими злитками.
З повагою
1.Могли бути сліди Pd,( а визначатися так як Rh чи Ru, бо ці елементи мають дуже схожу масу ядра атома і такими приладами визначаються не дуже точно) бо паладій зазвичай присутній як супутній елемент в самородному сріблі і потрапляв у зливки після переплавки, бо очищення 999 кислотами в ті часи ніхто не робив а він має набагато вищу температуру плавлення;
2. Наявність Pt(Os, Ir) також під питанням, скоріше за все прилад визначає золото, бо вони також мають схожі атомарні маси і знаходяться поряд в періодичній системі.
3. По слідах Zn там скоріше за все схожа ситуація, його немає а це б'є мідь за тієї ж причини: майже однакова атомарна вага.
Мав цікаву розмову з одним фізиком з Інституту ядерної геофізики, він порозповідав дещо про такі прилади і про природню радіоактивність в старих копаних металевих артефактах.
Саму мідь зазвичай додавали для стійкості до зношування як і в монети.
4. Аu: це фактично маркер, а його відсоток свідчить що воно там десь розташовано по центру зливка, бо додавалося на княжих ливарнях не в розплав, а саме в кожну ливарну форму; існує така версія і вона схожа на правду.
5. А сліди Pb можуть бути з нижньої частини зливків, бо в ті часи він міг входити до складу матричних ливарних форм, є й така версія. Якщо б був високий вміст Pb,- то вже інше пояснення, яле його тут немає. Якщо зможете зробити зважування за Архімедом- це звісно було б цікаво подивитись на результати, але тоді шукайте точні (до сотих грама) ваги на 500грамів, бо інакше міряти не буде сенсу, вже маючи спектралку. З повагою!
Трёхстрочные надписи пересчитать хватит одной руки, да и двустрочные попадаются крайне редко. А тут такое... Всегда надписи наносили на расклёпанное поле, а не наоборот. Действительно, видны какие-то буквы. Гривна выглядит плоской - вероятно, возможно отсканировать одну (с надписью) её сторону с максимальным разрешением? Я бы попробовал её прочесть и сделать палеографический анализ.
Или, хотя бы, очень хотелось бы увидеть крупные и чёткие фото граффити. Какие-то М-образные царапины наблюдаются и у края, на самом широком месте (на приведённом фото они сверху).
Кстати, кто-нибудь может дать ссылку на торги? Я из-за праздников её не заметил.
С уважением
З повагою
Щось у мене дописи на віоліті підтормажують((
Спробую трохи прояснити ситуацію. Вважаю, що злиток "недобрав" на торгах відразу з кількох причин.
По-перше, короткі торги, які до того ж (це по-друге) потрапили рівно на свята, коли у людей є і додаткові турботи і додаткові витрати, а "нумізматика" такого рівня це розкіш, а не предмет першої необхідності. Ряд потенційних покупців відпочивав після пиятик, а не сидів біля монітора.
По-третє, незвичайний вид злитка: морфологія поверхні, проковка частини злитка знизу і повне сошлифовывание зверху, нанесені глибокі зарубини. Покупець звик до більш "незайманого" вигляду київських гривень. Це ж не чернігівські...
По-четверте, так і не виникло однозначної ясності з хімічним складом поверхні злитка і зовсім не було розуміння - чи відповідає він щільності злитка. Питання підвис в повітрі.
До того ж незадовго до торгів пройшли продажі гривень за високими цінами, а це значить, що частина ринку вже була насичена. Злитки це не монети, їх по дрібних різновидів не збирають. Колекції в триста монет можна вважати дитячими, а приватні збори в триста злитків можна перерахувати по пальцях. Тим більше, після відомих подій інтерес до злитків став слабшати.
Тепер про написи на злитках. Я займаюся ними давно і професійно. У моїй базі даних є кілька сотень і приблизно стільки ж букв або їх комбінацій. Частотність їх зустрічальності на різних типах злитків - дуже різна, але в середньому не менше 10...15% злитків мають графіті. А це досить велика величина. Наскільки мені відомо, ні графіті, ні насічки на вартість злитків не впливали. Цінність різко збільшувало лише наявність клейм.
Зазвичай на київських злитках присутні окремі букви або склади. Просто тому, що писати на них було не дуже зручно. Тому, дійсно, обговорювана гривня є унікальною. І якщо підтвердиться автентичність напису і буде хоч якесь виразне її прочитання, то це може стати винятковим випадком, коли подібне знання може збільшити ринкову вартість злитка.
А далі залишиться тільки сподіватися, що в середовищі збирачів не почнеться повальне шліфування схожих гривень і нанесення на них "наскальних написів" з метою додавання вартості.
Звичайно, подібні предмети треба дивитися особисто, бо "заочна трассологія" - річ невдячна. Тільки змінюючи нахил злитка, змінюючи падаюче освітлення, спостерігаючи зміна товщини ліній можна зрозуміти - які нанесені букви, один інструмент використовувався, один автор або кілька.... Навіть гарне фото не зможе замінити очі. Але, на мій погляд, спробувати обов'язково треба.
Найкраще спробувати зробити скан плоскої сторони злитка з максимальною роздільною здатністю, викласти його на файлообмінник (типу dropmefiles) і дати тут на нього посилання. Файл повинен вийти розміром близько 15...30 мегабайт. Фон повинен бути білим, для економії розміру. Якщо є хороший планшет або фотоапарат - можна додати кілька кадрів окремих груп графіті. Відразу все разом не вийде - чіткий буде тільки центр, а краю розпливуться.
Якщо вдасться зробити хороші промальовування, то по ним можна спробувати більш точно датувати сам злиток. А в цьому є якась кореляція - датовані предмети зазвичай йдуть вище, ніж недатовані.
Оскільки я займаюся слов'янською палеографією, мені буде цікаво порозбиратися з цим злитком. Вважаю, що він може виявитися дуже важливим для науки.
Про всяк випадок - зі мною можна зв'язатися на Райберті.
З повагою
Доброго дня. А можна детальніше, що це за події?
Дякую.
1. Щодо деформації: не було ніякого сенсу розклепувати зливок, щоб перевірити "справжність" срібла: для цього достатньо зробити (чимось по типу товстого згубила) зарубку, або кілька. По аналогії, як це робилося навіть на кельтських срібних монетах.
І що важливо, розклепана лише одна половина, тому далі:
2. Щодо двох повздовжніх насічок: вони також не можуть бути зроблені з ціллю перевірки "справжності срібла": вони занадто неглибокі та неширокі. І вони більш-менш рівно ділять вирівняну поверхню уздовж: тобто слугували саме для ділення вирівняної поверхні. Або як лінія, по якої потім планувалось розділити зливок таким чином, щоб зберігти нерозклепану частину на кожній половині, тобто щоб було видно, що це була саме гривня. А вирівнювати так поверхню був сенс тільки для того, щоб робити якісь позначки.
3.Що такого треба писати на розклепаному зливку, коли вже для цього маєш пергамент чи бересту для більш зручного запису? Відповідь можна припустити по аналогії з сучасними засобами підрахунку та розрахунку з людьми за допомогою банкнот: кожна пачка перемотується поперек іншою банкнотою, на якій карандашом роблять надписи: для Василя 10000, для Петра 15000 і т.п. Потім ця інформація може зтиратися та писатися заново. Тобто маємо таку собі "облікову гривню/зливок", яка могла зберігатися з більшою кількістю гривень в умовній скарбниці, яку легко було помітити(бо розклепана) і на якій робили бухгалтерські позначки і яка мала до останнього зберігатися в умовному "сейфі". Іншої логічної версії припущень я не бачу.
Звісно, щоб побачити такі дрібні написи в ті часи треба було по-перше, знати що вони є; а по-друге можливо натирати якоюсь фарбою(сажею), яка заходила у бороздки напису і вони ставали видимі. Тобто така собі перестраховка власника від фальсифікації підрахунку кількості, яку легко зробити, замінивши пергамент або бересту. Такі мої припущення та думки.
Побачив ваше повідомлення. Велике спасибі за фото. Скопіював їх собі. Зараз завантажений статтями, але при першій же можливості все подивлюся і потім тут відпишу.
З повагою
Она вообще похожа как будто ее молотком и напильником подгоняли и ровняли.
Торги как бы сами и подвердили все сомнения.
уникальность не делает ее автентичной
что бы нацарапить ее нужно сначала отлить, не буду же я настоящие гривны портить
а заниматься такими глупостями как лить слитки похожие на киевские гривны у меня времени и желания нет
хотя сама технология отливки мне интересна, у того же НБУ не получилось сделать фактуру схожую на настоящие гривны, но они хоть пытались
1. Надписи шкрябались кілька разів, потім заклепувались/затирались і знову писались знову. (Пунктирно відмітив затерті або погано видимі риски); впевнений, що тепер можна розшифрувати надписи.
2. Верхні рядки на двох половинах однакові, (підставляв кілька літер порівнюючи стрічки між собою). Поки та, з повагою!
Палеографический анализ ещё не проводил, потому что не уверен во всех приведённых начерках букв (некоторые из них кажутся мне необычными). Датировка только по одной букве "омеге" - 1160-1240 гг.
Но в тексте допущен ряд грамматических ошибок, которые крайне трудно объяснить (или надо внимательнее смотреть в прорисовку).
Есть цоканье (признак северных говоров), падение редуцированных уже произошло.
"От Борицка к Макару - наследство 6 гривен
От Борицка к Петру - наследство конь Попецалун".
Последнее имя собственное (если оно правильно написано и прочитано; речь про коня) мне в литературе пока не встречалось (но ещё не всё просмотрено). Если я не ошибаюсь, то в то время боевой конь примерно столько и стоил (около 5...8...10 гривен), так что можно предположить, что истец делил своё добро примерно поровну, возможно - между сыновьями.
С уважением
Может быть это не имя нарицательное, а одна из отглагольных форм. Надо проверить, был ли в древнерусском языке глагол ПОПЕЧАТН, когда появился и в каком контексте использовался. У меня были версии прочтения как "попеча[oу...]/попеца[oу...]", с однокоренным словом "попечение" (забота), но оно употреблялось в этом смысле только с конца XVIII века. Попечальник есть в словаре Даля, но это тоже позднее слово.Здесь может быть смысл типа "завещаю" (попечаю [коня]), но тогда с записью окончания совсем неладно.