Polomoko
Polomoko
4 października 2024, 16:25

Топ Лот Виолити Подделка Икона в Серебряном окладе с эмалями Тихвинской

Топ Лот Виолити Подделка Икона в Серебряном окладе с эмалями Тихвинской

С окладом всё не так, от начала до конца. Во-первых, клейма Московского пробирного управления образца 1908 года выглядят иначе. Достаточно сравнить с любым другим заведомо подлинным предметом. Во-вторых, клейма первой московской артели также не соответствуют известным аналогам. В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88. В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль. В-пятых, позолота не окисляется такими пятнами, даже если темнеет. В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения.

Tagi:
Wiadomości
81
04.10.2024Autor
Hе было таких штемпелей клейма у московского пробирного управления, они были стандартные, а тут какой-то болванчик изображен.вот пример как он должен выглядеть
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
04.10.2024
Доброго дня. В мене є думки  щодо цієї ікони, але щоб не ставити одразу крапки над "і" спробую трохи подискутувати)
    "В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88" Технічне виготовлення філіграні завжди вимагало матеріал вищої проби, тому використовували 88, 91 пробу. А сама рамка могла бути виготовлена на ті часи в стандартній 84 пробі. Тож на одному предметі деталі можуть бути з різним вмістом срібла.
    "В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль"
В багатьох великих іконах з філігранню, розміром від аналою   присутня перегородчаста емаль.
Odpowiedzi: 0
04.10.2024Autor
Припустімо, що все можливо, комбінації знаків, техніка виготовлення, що не можливо, що саме клейма виглядає повністю підробленим і зовсім не схожим на справжнє, якщо тільки китайці не захопили Москву в 1908 році.
Odpowiedzi: 0
04.10.2024
"В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения."
Ви правильно сказали за виключення, але ці випадки не рідкі. Як правило ікона в сім'ї передавалась із покоління в покоління. Для прикладу, багатший правнук отримавши в спадок сімейну реліквію, вирішив прикрасити її сучасними гарними шатами. Відомі випадки коли в церквах міняли по декілька раз шати на одній тій ж іконі.
04.10.2024AutorOdpowiadać solo1
Ще раз - те, о чём ви пишете, можливо, але клейма ж на 100% підроблені, причому далеко не найкращої якості. Як я вже писав, клейма карбувалися за допомогою державних штампів, і якщо ми можемо спостерігати невеликі відмінності між петербурзьким, московським і київським клеймом, то такі клейма, як на цій іконі, навіть теоретично не могли існувати.
04.10.2024Odpowiadać Polomoko
Я про клейма поки нічого не говорив. Попросив в коментарях додаткові фото щоб скласти для себе картину. Хто в темі все зрозуміє...
04.10.2024AutorOdpowiadać solo1
Да тут даже не в теме, тут ребенок не имеющий ни малейшего представления увидит разницу с оригинальным клеймом, поэтому я абсолютно не понимаю что происходит и почему не реагирует администрация виолити и эксперты.
04.10.2024Odpowiadać Polomoko
Якби мені треба було фото клейм, я б їх попросив)
04.10.2024AutorOdpowiadać solo1
Якби мені треба було фото клейм, я б їх попросив)
И что это должно значить? Вы такой загадочный, если было бы нужно то попросили бы, то есть вы тоже знаете и уверенны что это подделка? По другому просто быть не может, я 25 лет коллекционирую царское серебро и уверен настолько, что готов бы был жизнь свою на кон поставить.
04.10.2024Odpowiadać Polomoko
Звичайно що клейма фальшиві. Але на клейма дивлюсь в останню чергу.
Zmodyfikowane przez autora 04.10.2024
Odpowiedzi: 3
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 1
04.10.2024AutorOdpowiadać solo1
PS уважаемый Solo, кстати очень бы хотелось посмотреть клейма на иконе которую вы опубликовали как заведомо подлинный пример применения филигранного серебра и перегородчатой эмали , мне она тоже не очень нравится, а по некоторым деталям кажется, что ее вообще сделал тот же народный умелец
04.10.2024Odpowiadać Polomoko
Клейм не маю. Але не шукайте чорну кішку в чорній кімнаті....
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
04.10.2024AutorOdpowiadać solo1
...
Хорошо признаю, вот эти выглядят как оригинал, значит филигрань была с эмалью, но тут и патина нормальная и цвета эмали. А вот в предмете дискуссии не так абсолютно все. 
Так к вас будут комментарии по поводу ужасных абсолютно неправдоподобных клейм?
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 3
Odpowiedzi: 2
Odpowiedzi: 0
04.10.2024Autor
А какие красивые абсолютно настоящие два ковша и сахарницу продавец добавил в комментариях к иконе, клейм конечно не видно, но похоже на работу Марии Семеновой, какое только отношение они имеют к подделке непонятно)))
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
04.10.2024
Я добавил два ковша и сахарницу для сравнения цветовой гаммы эмалей с теми что на иконе. Нащёл ссылку по поводу клейм первой московской артели но она кацапская и открывается только с помощью випиэн
Время Первой - Время Первой Московской Артели Серебряников - Форум сайта подстаканников - podstakanoff.net
Odpowiedzi: 0
05.10.2024
Клейма не левые ,это авторские клейма Легендарного человека, интересно то что находятся те кто готов по 10$ вываливать не понимая не чего в данном предмете
05.10.2024AutorOdpowiadać vovvovvov22
Мощный ответ. Вот если бы легендарный человек подписался - имя, фамилия, Украина 2024 год, я бы сказал вау, какой талантливый мастер, да и не удивился если бы кто-то дал 10к. Но он то поставил имперские клейма, а будучи сделаны после 1917 года, они по определению не могут быть не левыми.
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
05.10.2024
Откройте ссылку что я оставил через випиэн и почитайте-там есть такое клеймо
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Откройте ссылку что я оставил через випиэн и почитайте-там есть такое клеймо
Я даже не понимаю о чем разговор и что вы хотите чтобы мы увидели по этим мутным фотографиям, то что тоже 1МА написано? Да клеймо 1МА действительно существовало, у меня даже есть пара предметов, но они не имеют ничего общего с вашим новоделом. Кроме того Государственные пробирные клейма поддельные и это факт, на этом дискуссия уже должна закончиться! Или вы наверное предполагаете что-то кто-то мог поставить поддельные клейма на оригинальную вещь.
Zmodyfikowane przez autora 05.10.2024
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
На этом фото сразу видно, что клеймо оригинал, пусть оно и стертое, а у вас как я уже написал «китайский болванчик»
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
05.10.2024
какой китайский болванчик, добавляю чёткие клейма и что вы по эмалям скажите?
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Да согласен, тут она больше похоже на папуаса с пухлыми губами, запостите еще остальные клейма 88, чтоб я посмеялся
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Вот смотря на конкретно это клеймо, вам самому не смешно? )))
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
05.10.2024
Нет не смешно совершенно -это ваше мнение и всё, пусть эксперт напишет по поводу клейм и эмалей
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Пусть напишет, я только этого и добиваюсь. Я хоть и считаю себя экспертом, очень хотелось бы чтобы высказались люди признанные экспертами на виолити.А эмали, что эмали? Достойно сделаны для современной работы, даже почти все цвета грамотно скопировал, чуть чуть с оттенками переборщил, моя похвала мастеру. Ваш знакомый ?
Zmodyfikowane przez autora 05.10.2024
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
05.10.2024
Да уж вы точно эксперт от бога, сами писали да ошибочка вышла. В-третьих, на одном предмете никогда одновременно не встречаются пробы 84 и 88. В-четвёртых, мне не приходилось видеть предметы, где одновременно использовались бы филигранное серебро и перегородчатая эмаль.
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
До сих пор настаиваю что не существует ни одного предмета с 84 и 88 пробой одновременно, по крайней мере фабричного производства, только если какой-то частник делал более поздние модификации(но это не ваш случай) ! Если хотите меня опровергнуть, требую доказательств, а не одна бабка на базаре сказала. Я эксперт с 25 летним стажем. Насчет филиграни признаю что был неправ, да и написал я что не видел, а не то что не существует
Zmodyfikowane przez autora 05.10.2024
Odpowiedzi: 7
Odpowiedzi: 1
05.10.2024
Требовать будите в другом месте, какие у вас доказательства кроме пустых слов? Клейма и эмали настоящие- сказали понимающие люди, а не бабка на базаре
Ждём что скажет эксперт
05.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Понимающие люди просто не могли сказать что клейма настоящие, это сразу делает их непонимающими)))) в доказательство у меня тысячи фотографий заведомо подлинных клейм, которые вы можете найти легко на интернете в музеях и респектабельных учреждениях. А эмали действительно настоящие, только современные )))
Zmodyfikowane przez autora 05.10.2024
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 0
06.10.2024
Не хочу тут бути експертом, та чипати об'єктивну сторону цього. Правильно оргументовані висновки, враховуючи височайший тут рівень роботи з емалями можно робити тримавши предмет в руках та це коштує грошей. Перейду до суб'єктивної частини. Емалі на окладі робив Великий майстор, навить для царских часів, а не "народний умєлєц", як тут написали. Мінімальна вартість слабкішої работи з емалями в кращі часи ( років 15 -20 назад ) складала би 15 $ за грамм, а в цілому, з сканью та окладом вийшло би по 10 $ за грамм. 1900 грамм + ікона дорівньює мінімально 20000 $. Враховуючи + бажаємий заробіток замовника робить абсуртним виготовлення предмету, старіння емалей та неякісне поновлення їх кустарним способом. Дійсно, дивно виглядають клєйма, точніше одене клеймо з 84 пробою. Але клейма це смішно ! Це останнє що можно було бездоганно зробити враховуючи рівень предмету ! Гадаю що власник предмету на сьгоднішній день не отримає таких грошей, яких коштував би "новодєл". Крім того важко знайти майстра який би це відтворив у такій якості !
06.10.2024AutorOdpowiadać Danzig39
Я согласен что уровень эмали высокий и мастер молодец, но полностью с вами несогласен насчет клейма. Государственные клейма российской империи очень сложные и яще не видел ни одну подделку, даже самого высокого качества, где поддельщик смог бы нормально скопировать клейма. И слава богу на самом деле, это позволяет мне всегда безоговорочно определить оригинал в рамках моей работы экспертом крупного аукционного дома
Zmodyfikowane przez autora 06.10.2024
06.10.2024Odpowiadać Polomoko
Мені теж клеймо 84 кинулось в очі, крім того пошкодження частин з емалями контрастує з зовсім відсутніми слідами часу на решті окладу. Але щоб зробити аргументовані висновки по предмету треба тримати його в руках. P.S. Мені зустрічалися предмети з зовсім бездоганними клеймами відомих майстрів але з работою на яку скавулити хочеться ) Але тут ситуація навпаки
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
07.10.2024Odpowiadać Polomoko
Вибачте, але як так сталося, що ви, як експерт аукціонного дому, за 25 років не бачили ніколи окладів з емалями та філігранню?
07.10.2024AutorOdpowiadać Docadept
Ну куда мне до уровня великих экспертов виолити, которые убеждают, что детская каляка маляка это пример высшего мастерства)))
07.10.2024Odpowiadać Polomoko
Про яку каляку-маляку мова, уточніть, будь ласка)
07.10.2024AutorOdpowiadać Docadept
Все про клеймо, хотя некоторые дети может и лучше сделают
07.10.2024Odpowiadać Polomoko
Про клеймо нічого не скажу, не експерт у цьому питанні, було цікаво почитати аргументи обох сторін, але робота у будь-якому випадку - високого рівня, таке аби хто не зробить, тому її цінність - поза межами клейм, на мою думку.
Odpowiedzi: 3
07.10.2024Odpowiadać Docadept
Да, вот это минимум, странно. А еще пишет "...Обычно оклад делается в одно время с иконой...", хотя это совершенно не так.  И это эксперт с 25-летним стажем?
07.10.2024AutorOdpowiadać OLiri
Обычно не значит всегда, в 90% случаев действительно так. Единственное что не имеет смысла, это такому квалифицированному человеку как я продолжать дискуссию с людьми с уровнем знаний детсадовца.
Zmodyfikowane przez autora 07.10.2024
07.10.2024Odpowiadać Polomoko
А вот это вы зря. Ой зря.  Хвалить себя, хвастать регалиями, унижая при этом других - дурной тон и не признак воспитанного светского человека.  Как там поэт сказал , насчет нулей, которыми  некоторые мнят абсолютно всех людей, а лишь себя любимых  большими единицами.
Odpowiedzi: 2
Odpowiedzi: 2
Odpowiedzi: 3
Odpowiedzi: 1
06.10.2024
Был бы оклад натурный, то икона эта стоила бы 60000-70000$ железно! А так в данном случае оклад изготовлен полностью с ноля и оригинальность у него отсутствует.
06.10.2024Odpowiadać Lordhuron
60000 $ вона би коштувала років 12-15 назад. Часи божевільних цін вже давно минули )
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
06.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Как вам только не стыдно на себя в зеркало смотреть
07.10.2024Odpowiadać Polomoko
А как вам не стыдно нападать на  Client931100 приводя смехотворные доводы подделки иконы? Вы же ее в руках не держали. Вот ваш довод "....В-шестых, икона относится к концу XVIII — началу XIX века, что видно, например, по наличию нагара от свечи внизу иконы, который образовался до того, как она была помещена в оклад. Обычно оклад делается в одно время с иконой, хотя тут возможны исключения......"  Работая в архивах с документами духовной консистории, натыкалась на документы из которых следовало, что имярек такой то  в благодарность, во исполнение обета и т.д. и т.п.  сделал ризы такому то образу, обновил ризы на таких то образах , сделал новый золотой  венец на окладе и т.д. А как вы по наличию нагара определили возраст иконы? При чем тут нагар?  И сама икона, и оклад шикарны и цена на которой остановились торги  очень маленькая для нее.
07.10.2024AutorOdpowiadać OLiri
Все ваши аргументы абсурдны. Вы опять как будто не видите самого главного - клейма поддельные на окладе и при этом очень низкого качества, для этого не надо держать ее в руках, это видно с дистанции в два метра для любого мало мальски разбирающегося человека. Сама икона настоящая, у меня к ней претензий нет.
Odpowiedzi: 4
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 1
06.10.2024
Совершенно не стыдно, у вас кроме пустых слов ни какой доказательной базы
Odpowiedzi: 0
07.10.2024
Ну нормально впихнул! Радуйся...и на других внимание не обращай! Шо я скажу- (Красава).💸
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
07.10.2024
Всё с вами ясно-эксперт Дурдома с 25-ти летним стажем, что ещё можно сказать коль готов и уверен настолько, что готов бы был жизнь свою на кон поставить.
07.10.2024AutorOdpowiadać Client931100
Какой следующий заказ знакомому мастеру, не яйцо Фаберже? ))))
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
08.10.2024
Пользуясь случаем, прошу уважаемого эксперта (экспертов) определить настоящее это клеймо или нет. Помогите мне пожалуйста. Предлагают купить серебряный стаканчик, а я сомневаюсь.
Odpowiedzi: 0
08.10.2024AutorOdpowiadać OLiri
Фотография очень мутная, сложно сделать однозначный вывод, но отторжения у меня не вызывает и не вижу зачем кто-то бы подделывал кидушный стаканчик Израиля Есеевича Заходера
Zmodyfikowane przez autora 08.10.2024
08.10.2024Odpowiadać Polomoko
Ну , значит , смело покупаю стаканчик. Он прехорошенький.
08.10.2024AutorOdpowiadać OLiri
Интересный вы человек, то есть сложная работа у вас не вызывает сомнений, но думаете, что кто-то мог подделать банальный стаканчик массового производства. А как же клейма вообще не играют никакой роли? Хотя, что я пишу, я же эксперт сумасшедшего дома))))
Odpowiedzi: 0
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 1
Odpowiedzi: 2
Chcesz dodać wiadomość?
Aby wziąć udział w dyskusji, zaloguj się.
SzukajZamknąć
Cookies
Używamy plików cookie niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania witryny oraz dodatkowych, aby interakcja z witryną była maksymalnie wygodna. Pomaga nam to personalizować Twoje doświadczenia użytkownika oraz uzyskiwać informacje analityczne w celu poprawy usługi. Jeśli zgadzasz się na akceptację wszystkich plików cookie, kliknij "Akceptuj wszystkie"; jeśli nie, kliknij "Tylko niezbędne". Aby dowiedzieć się więcej, przejrzyj Politykę plików Cookie.