На приложенных фото показано сравнение выкрошек на двух монетах 10коп 92г 2.1Вам. Форма выкрошек и их расположение свидетельствуют о том, что эти монеты отчеканены возможно одним штампом. Только в разное время. То есть их развитие разное.
Как видно из фото 3 выкрошка на монете (б) образовалась раньше, чем на монете (в). Но судя по фото 4 - всё наоборот. Как такое может быть?
Это было бы легко понять, если допустить, что выбоина может образоваться не только на рабочем штампе, а и на промежуточном. Тогда при изготовлении маточника, а затем рабочих штампов, уже на нескольких штампах будет подобная выбоина и при дальнейшем их использовании развитие (изменение) этой выбоины будет идти независимо на разных штампах. Общая картина будет похожа на разных штампах, а значит и на монетах, а отличия выкрошек будут появляться и нарастать. То есть будем наблюдать картину подобную тому как есть на этих монетах.
Но представить себе образование выбоины, при медленном передавливании при производстве инструмента, непросто. По крайней мере, непривычно.
Второй вариант объяснения этой проблемы таков. Возможно бывает такой процесс: рабочий штамп с уже образованными на нем выбоинами, вместо промежуточного использовали для производства маточника, а затем рабочих штампов. Тогда всё становится также понятным.
Как называть, если понадобится, такие разновидности выкрошек? Считаю, вполне можно - группа выкрошек, например, 10коп 92г 2.1ВА(к)м 2. Причем названием «группа» придется пользоваться не часто, так как развитие выкрошек и тем более такая неопределенность (рассмотренная в этой теме) наблюдаются далеко не всегда. Для различения в группе можно использовать букву, как и для браков реверса (сдвоений).
Коллег прошу помочь и подключиться к возникшей проблеме – высказать своё мнение… То чем мы занимаемся или можно сказать то, что нас окружает – мы должны понимать.
23 listopada 2024, 10:08
Правильно ли мы понимаем процесс образования выкрошек?
Правильно ли мы понимаем процесс образования выкрошек?
Есть интересная одинаковая выкрошка на 10-2006-ИВ(к)м, 10-2008-ИВ(к)м и 10-2010-ИВ(к)м (третья гроздь), её я считаю стопудов выкрошкой промежуточного штампа, так как она сохранилась на трёх годовых тиражах в течении 4-5 лет. Как сие могло получится? Попробую, объяснить с гуманитарной стороны.
Года 2 назад, а может и до войны, на "Сообществе" попала мне великолепная статья, где автор красочно расписал атмосферу которая была на Луганском Патронном Заводе когда там начали штамповать украинскую монету.
Кто постарше тот хорошо помнит как в 80-ых и 90-ых Украина бухала. Бухали на заводах, фабриках, пароходах и качество продукции любого предприятия всегда зависело от состояния здоровья дяди Пети и деда Мыколы. Заготовки под штампы на ЛПЗ тогда вытачивали на токарных станках, их нужно было очень много и технологический процесс их изготовления по любому тогда нарушался. Второй фактор влияющий на качество монет 1992 года. В 90-ых Украина ещё оставалась в советском цикле производства и тогда ещё была в моде гонка за переходным знаменем, то бишь за перевыполнением плана. И дядя Петя плечом к плечу с дедом Мыколой давали стране угля! Потому, что без перевыполнения не будет премии, тринадцатой зарплаты, вымпела и грамоты ни у дяди Пети, ни у деда Мыколы, а за это их жёны дома стиральными досками уложат спать, а оно им надо? Потому на ЛПЗ запускалось в процесс всё без исключения, включая и технологически бракованные рабочие штампы. Монет нужно было много и в короткий срок, нас было тогда 52 млн.
Все объяснения по изготовлению монет которые я читал описывают чёткий, слаженный, технологический процесс, поэтому мы ищем техническую логику происхождения тех или иных браков, в том числе и выкрошек. Но мы забыли про человеческий фактор, ибо монеты чеканят люди, а не машины. Когда начинаешь про это вспоминать, приходят более смелые ответы на происхождения браков, ибо если бы производственный процесс на ЛПЗ был бы налажен строго и скрупулёзно, то мы бы не имели такое количество браков в чеканах 1992-1993 годов.
Нумизматика это история и люди которые составляют и помогают составлять каталоги украинских монет пишут свою страничку в истории Независимой Украины, за, что им от народа Украины поклон до земли. Но история нам нужна правдивая, поэтому в происхождении браков монет необходимо учитывать человеческий фактор. Не стесняйся парень носа своего, он ведь с Красным знаменем цвета одного!
Монеты выпуска 1992-1993 годов это советский уровень качества. Монеты 1994-1995-1996 это улучшенное советское качество. Монеты отчеканенные с 2001года это современное, улучшающееся качество чеканки украинских моет. Поэтому происхождение выкрошек может отличаться их временным происхождением. С 1992-1993 это влияние на браки больше человеческого фактора, с 2001 это в основном технический фактор. Но даже уже при современном, автоматическом процессе карбування ходячки - отлаженном на все 100, браки раз в год всё равно да попадаются, а что могло быть тогда? То и было.
Про происхождение некоторых браков, тем более таких специфических как выкрошки, мы не сможем дать стопудовый ответ наверное никогда, но теоретическое происхождение выкрошек в обосновании Подгорного логически почти абсолютное, не хватало только гуманитарного штриха в технологический процесс - человеческого фактора. Украина бухала в 90-ых - веселилась! Это и отразилось на нашей обходной независимой монете великолепными браками, от красоты которых не оторвать глаз!
Товарищ Подгорный, вам не нужна рецензия от нас на ваши каталоги, вы уже давно для нас учитель.
Товарищи это наше украинское, а не паны, бо козаки друг друга товарищами называли.
С уважением. Олег.
Спасибо Олегу за ответ, за участие в обсуждении, за добрые слова и поддержку. Насчет «человеческого фактора» безусловно согласен… В своем пособии «Образование сдвоений на монетах Украины» я пишу, что очевидно вначале штамповка монет в Украине шла на беушном американском оборудовании. К такому выводу я пришел, когда увидел, что браки американских монет по виду, и очевидно по происхождению, фактически такие же как в Украине, только появились они у них на несколько лет раньше. Так что оборудование было никудышним, да еще и, как Вы пишет плюс «человеческий фактор». И возникла интересная ситуация - у американцев и у нас есть сдвоения на монетах, а у наших соседей нет. Потому у соседей проблемы сдвоений фактически не обсуждаются ни на форумах, ни в литературе. Этой проблемы у них просто нет. Из-за этого нам немного сложнее – приходится самим додумываться… Потому просто нет выхода – надо работать сообща и не терять время – пришедшим после нас будет ещё сложнее.
Так что нас уже двое – считающих, что иногда может быть такой вариант – образование выкрошки на промежуточных инструментах или при использовании рабочего штампа вместо промежуточного (второй случай более реален). Конечно надо бы ещё найти примеры монет с такими проблемами, как на показанных. Думаю, мы их найдем. И надо бы послушать больше мнений людей с согласием или несогласием и предложениями.
Я уже говорил раньше, что высказанное предположение, в дальнейшем не опровергнутое, становится достоверным объяснением. Нам всем надо учиться проявлять активность, не бояться высказывать своё мнение, отстаивать его.
Если рассмотреть этот процесс при чеканке монет на стальных заготовках, то выкрошка также может образовываться и на рабочих штампах Приведу пример. В свое время исследовал выкрошки на 2 коп. 2007г. с поворотом. Наблюдал прогрессирующую микровыкрошку на монетах с -15 градусов где-то до -60-65 градусов (точно не помню). При увеличении угла поворота выкрошка исчезла - заменили рабочий штамп аверса. По идее, все монеты с прогрессирующей выкрошкой чеканились в пределах одной смены одним рабочим штампом. Аналогичная история с чеканкой 50 коп. 2013г. Рабочие штампы изготовлялись заранее - видимо по аналогии с 2010г. Но материал заготовки поменялся на сталь с гальванопокрытием. Отсюда и многочисленные трещины и выкрошки.
Спасибо Барс за ответ, за интересную и полезную информацию. То есть моё предположение в целом правильное – в образовании выкрошек могут быть задействованы и промежуточные инструменты. Тогда могут появляться независимые цепочки развития выкрошек, что и наблюдается на рассмотренных монетах.
Предположения это конечно хорошо, но ваши знания – лучше. Очень надеюсь на вашу помощь и в будущих делах. Только на предположениях полноценного понимания не построишь.
На мой вопрос я ответ получил, но если у кого-то появятся другие вопросы по выкрошкам, то можно их задавать здесь в этой теме.
По мере увеличения количества рассмотренных монет с выкрошками, обнаруживаются новые пары и даже целые группы выкрошек явно связанных между собой общим промежуточным инструментом. На приложенном фото 3 показано выкрошки разновидностей 10коп 08г 1ИВ(к)м 4 и 5 (найдены Vtwix), которые очевидно появились от рабочих штампов, полученных от одного промежуточного инструмента. На фото 4 – выкрошки 10коп 22г (к) ав м 1 (найдена Vtwix) и 3 (найдена Вадим) – сначала выкрошка появилась на промежуточном инструменте между остями второго колоса, затем перешла на рабочие инструменты и на одном позже появились выкрошки между зернами третьего колоса, нижних листьях слева и справа, а на втором – только на первой двойке номинала. Уже имеются монеты 22г, на которых выкрошки образовались похоже с того же промежуточного инструмента, но дальше развивались совсем по другому. В очередном издании каталога они будут показаны и можно будет самому определить сколько разных рабочих штампов было задействовано.
Таким образом появление выкрошек на каких-то промежуточных инструментах будем считать подтверждено полностью. Причем похоже, что такое случается довольно часто. Так как при этом выкрошки образуются на разных рабочих штампах, то и их обозначения надо делать с разными номерами, что я и сделаю при обновлении каталога. В случае, когда выкрошки получены от одного рабочего штампа и отличаются между собой из-за развития на нем, для обозначения, в случае необходимости, будут применяться разные буквы.
Фото 3.
Мы знаем, что для образования выкрошек надо относительно твердый и хрупкий материал, по крайней мере в некоторых местах штампа. Представим себе, что во время чеканки монет, под действием ударов, из штампа выкрашивается кусочек такой стали и конечно же он должен иметь соответствующую изломанную форму. Он не может быть сглаженным, закругленным. Но как же так, все готовые выкрошки имеют закругленные стороны? Каких-то изломов не бывает. Чем мельче выкрошка, тем ближе по форме к шарику. А ведь они должны иметь форму такую же, как образовавшиеся заглубления при выкрашивании. Почему так?
Ответить на этот вопрос можно рассматривая эти процессы немного подробнее. При чеканке пресс создает большое давление на заготовку монеты. В ней возникает механическое напряжение по величине между пределом упругости и пределом прочности. При этих условиях происходит пластическая деформация. Говорят - материал течёт. Но это не означает, что материал стал жидким. Просто его слои движутся относительно один другого. Если в штампе имеется, например, раскол, то материал заготовки монеты под давлением затекает в него и казалось бы должен заполнить его пространство полностью. Но здесь начинает играть большую роль поверхностное натяжение в материале заготовки. Оказывается, в твердых телах оно также есть. Обусловлено оно теми же причинами, что и в жидкости. В любую выемку, в том числе трещину на поверхности, материал заготовки монеты втекает, но заходит не на всю глубину (фото приложено). Только появляется на ней выпуклая поверхность (очевидно этот материал заготовки монеты является для твердого материала штампа несмачивающим), сразу возникает сила, направленная против движения материала и останавливающая его. Какой бы конфигурации не было углубление на штампе, входящий материал образует себе свободную поверхность околосферической формы (выпуклую, сглаженную, неломанную). Что мы и видим реально. Тогда надо ожидать, что при попадании, например, масла в такую трещину, смачивание изменится, и глубина входа материала также изменится. То есть размер и форма выкрошки может изменяться при нарушении соотношения параметров пары материал штампа - материал заготовки монеты.
Как говорил один известный человек – Никогда не было. И вот опять… Проблема.
Когда рассматриваем типовой брак, обычно думаем о типовом сдвоении. То есть о сдвоении, которое возникло при изготовлении инструментов для чеканки монет (это название я ввел несколько лет назад, и оно было очень удобным для применения). Причем не важно – хотели люди это сдвоение получить, или не хотели. Даже можно считать, что конечно не хотели. Кому оно нужно? Тогда, если понимать, что часть выкрошек образуется на промежуточных инструментах (конечно без инициативы людей), то есть при их производстве, то получается, что эти выкрошки надо считать также типовыми браками, а значит каталогизируемыми? Проблема. Непонятно и непривычно. Но такова логика.
Что делать? Надо или искать ошибку в моих рассуждениях, или делать уточнение в определении типового брака, или игнорировать эту проблему. Ну примерно так, как скажем человек голоден, но он решил эту проблему игнорировать… Прошу подключиться сообщество к решению. Похоже эта проблема затрагивает не только интересующихся браками.
В подтверждение возможности выкрошки на промежуточном инструменте .
Обратил внимание , что на реверсе монет 2 гривны образца 2018 года часто наблюдаются выкрошки реверса между дугой и правой стойкой буквы "й" . Между дугой и левой стойкой выкрошки встречались редко . Небольшая статистика показала , что в 2018-19 годах выкрошки встречались редко и примерно с одинаковой частотой . В 2020-23 годах выкрошек слева было мало , как 2018-19 годах и это можно объяснить деградацией штампов . Частота выкрошек справа составила для 2020 года - 6% , 2021 - 45% , 2022 - 31% , 2023 -35% . Конечно , эти цифры позволяют только увидеть тенденции . Сами выкрошки очень отличались по форме и размеру . На мой взгляд , при изготовлении новой партии штампов реверса на одном из промежуточный штампов произошла выкрошка меду дугой и правой стойкой из-за дефекта металла . При последующих копированиях выкрошка продолжала увеличиваться . В результате получилась какое-то количество промежуточных маточников с выступами различной формы . При изготовлении рабочих шампов оттиски этих выступов в какой-то мере тоже могли отличатся . Кроме того , в процессе эксплуатации каждый штамп будет деградировать по своему . В результате получается очень большое количество однотипных выкрошек . При годовом тыраже более 100 миллионов количесво монет с такими выкрошками будет составлять десятки миллионов .