Доброго дня!
Допоможіть, будь ласка, визначити оригінальність монети.
З повагою!
10 ноября 2023, 08:53
1 гривня 1995 року на визначення оригінальності, гурт гладкий, срібло
1 гривня 1995 року на визначення оригінальності, гурт гладкий, срібло
Отправить обращение по теме
1 гривня 1995 року на визначення оригінальності, гурт гладкий, срібло
1 гривня 1995 року на визначення оригінальності, гурт гладкий, срібло
Сообщить о комментарии
Ваше обращение отправлено
Вы уже отправляли обращение
Удалить сообщение от ?
Краденими, плюс підправленими (допрацьованими) штемпелями.
Шагрень це корозія на самому штемпелі.
Порівнювати із цим виробом смішно і не доцільно)))
50 Шагів 2Бг елементи Зображення вирізалися вручну на самому ж штемпелі, що по Аверсу що по Ревесу.
Ця рихлість повязанна із технікою нанесення зображення на сам робочий інструмент.
Тему створено у 2017 р.
Це свідчення того, що велика більшість користувачів любить гарну картинку, навіть не задумуючись що це за виріб!
Станом на сьогодні у людей краще розуміння стосовно таких виробів.
Ось знайшов щось схоже "Рарік"
уже і за 200$ нікому не потрібен)))
"У ті часи а іменно різновид:
50 Шагів 2Бг елементи Зображення вирізалися вручну на самому ж штемпелі, що по Аверсу що по Ревесу.
Ця рихлість повязанна із технікою нанесення зображення на сам робочий інструмент."
Дуже сумніваюся в висновку Ostappа що до природи подібного на шагрень малюнка на 50 шагах.
Треба сказати, що він виставив фото не дуже показового екземпляру. Він же продав недавно інший, де присутня така добряча шагрень, яку навряд чи можна пояснити якоюсь існуючою в уяві Ostappа ручною технологією нанесення зображення на штемпель (фото нижче). Невже Ostapp рахує, що всі ці численні ямочки та горбочки відтворив на штемпелі гравер? Для чого? Щоб прикрасити виріб? Чи може так виходить при використанні якогось відомого тільки Ostappу інструмента? Я би порадив йому не вигадувати сумнівні версії, не маючи уяви про техніку гравіювання. Навіть, якщо зображення наносилось безпосередньо на штемпель, як це і було з шагами, то в основному не вручну, а з копіра з використанням пантографа (читайте, пане Ostapp, уважно Лялька). А вручну на штемпелі реверса 50 шагів (по даним Люлька) була вирізана тільки дата 1992, на якій також можна бачити ознаки «рихлості» . Так само на пантографі наносився на штемпель і малюнок 1 шага, але на них немає ніякої «рихлості». Та і ось на іншому екземплярі 50 шагів тої самої шагрені практично немає(друге фото).
Так що правий якраз UACOINS, вбачаючи на шагах Ostappа таку саму шагрень, як і на гривні 1995 року. До того ж на штемпелі 50 шагів Ostappа, на тому фото, що я навів, чітко видно ту саму шагрень, або «рихлисть» по Ostappу, на полі монети над листом (див. фрагмент). Невже і там її відтворив гравер вручну?
І, виходячи з наявності такої явної шагрені, Ostapp свій виріб також мав би назвати виготовленим краденими чи підправленими штемпелями. Але, продаючи свої предмети, до яких можна було б накидати немало питань, він їх на обговорення не виставляє, як і ці самі 50 шагів:
50 шагів в латуні 2Бг. Проба.
Я чув від колекціонерів, які набагато ближче стикалися з виробництвом, більш реальні версії походження шагрені, зокрема на гривні 1995. Їх дві:
1. Виникнення корозії (іржі) на штемпелі після тривалого зберігання в умовах заводу і подальша обробка для її зняття (наприклад, травлення).
2. Поява шагрені вже на свіжо виготовленому штемпелі внаслідок порушення технології загартовування.
Може колись компетентні спеціалісти зможуть пояснити виникнення цієї особливості.
В усякому разі використання некондиційних штемпелів дає всі підстави для віднесення що цієї гривні, що і 50 шагів 2Бг до хуліганок. А ось вже віднесення до сувенірів, а тим більше до «фуфла», що можна почути від Ostappа поки що фактично ніяк не обґрунтовано. Виготовлення їх «в не монетного двору», як формулює часто Ostapp, теж не підтверджується від нього ніякими доказами. Звідки він взяв, наприклад, дату виготовлення гривні 1995 після 2002 року? Може воно і так, але це бездоказово по-перше, а по-друге навіть після 2002 року все монетно-штемпельне виробництво на ЛСЗ не тільки залишалося, але і працювало, виробляючи жетони і медалі. І нікуди не поділася як мінімум частина того самого «аутентичного» обладнання, на якому до 1996 року виготовлялись як хуліганки, так і пробні монети. І як же Ostapp спромігся відрізняти ці предмети по часу виготовлення? Особливо з погляду на досить слабу обізнаність в питаннях технології та взагалі ситуації навколо ЛСЗ в ті часи, яку він вже не раз продемонстрував.
Адже, наприклад, я можу так само бездоказово написати про його 50 шагів, що вони виготовлені
«в не монетного двору» і «Виріб виготовлений після 2002 року. Краденими, плюс підправленими (допрацьованими) штемпелями», і він не зможе довести, що це не так. Але продає він подібні предмети, як я вже згадував, без обговорення, і чомусь вважається, що його визначення не підлягає сумніву. Але ж не раз його визначення не співпадало з думкою консультанта, як, наприклад, по копійці 1996 року, яку він недавно визнав за «правильну», а консультант за підробку, знявши її з продажу.
На оцінку 50 шагів та 1 копійка
Підсумовуючи, можна сказати, що в темі появи як деяких хуліганок, так і сувенірів (а я вже писав колись, що і їх наявність не можна виключати), ще багато темних плям, і багато чого ще треба виясняти. На жаль, багато з людей, що володіють корисною інформацією, з різних причин не беруть участь в обговореннях, і на форумі правлять бал часто дуже далекі від знання реального стану справ дописувачі.
Чи Магнітна сталь покрита латунню ???
Повторюю 50 Шагів 2Бг порівнювати із виробом "1 Гривня 1995 р" смішно та не доцільно.
Ось вам ще 50 Шагів без "прапорця" і без цифр (1 та 2 ) у даті 1992 року.
Штемпелі догравіровували і не раз в ручну і це стосується багатьох Перших Проб.
Тобто підправили елементи Зображення (відчеканили для проби подивилася , пізніше ще підправили та відчеканили і так могло бути по декілька разів поки не було досягнуто потрібного результату).
А ось "Гривня 1995 року" у пів таблиці Менделєєва по металах почала набирати оборотів по різновиду далеко після закриття ЛСЗ.
Що Реверс (А) 50 Шагів був підшліфований та утворився Реверс (Б) без прапоріців не відповідає дійсності.
Це два зовсім різні робочі штемпелі.
Ось для порівняння додаю скани:
Там усе відрізняється
Чого Ви нічого не написали на захист Вашої креативної версії про те, що «рихлість повязанна із технікою нанесення зображення»?
Я про те, що шагрень на гривні і на Ваших 50 шагів можуть мати одне походження і її наявність ще не означає що предмет – фуфло.
І я НЕ про те, що гривня або Ваші 50 шагів з шагренню фуфло або не фуфло (це Ви легко роздаєте свої вироки), а про те, що Ви не можете довести ні те, ні інше. Якщо Вам здалося, що я щось з того захищаю, то це скоріше Ваші 50 шагів, які можна було б зафуфлити по Вашій методі через ту саму шагрень. Наприклад, написавши, що зроблені вони вкраденими штемпелями, які десь ржавіли в гаражах, а потім були підчищені, та використані в тих же гаражах «після закриття монетного двору» - як Ви часто пишете. Адже ніяких доказів така писанина не потребує, бо ми не бачимо їх ні від Вас, ні від якогось іншого знавця «сувенірів».
І яка різниця, що «правильні» 50 шагів є в каталозі? Це ніяк не заважає клепанути фуфлові в гаражі в якому завгодно році.
Ви так і не відповіли, звідки Ви взяли дату виготовлення тої гривні – після 2002 року? В каталозі 2002 року видання срібна гривня вже є. Попереднього в мене немає - може і там є. Так само, як і в покритому міддю алюмінії, якій Ви дуже не любите.
Як Ви рахували «набирання оборотів» після закриття ЛСЗ? Може Ви їздили по містах України, та ще й Московії? Тоді (десь в 2002 році) ще сам покійний автор каталогу збирав серед українських колекціонерів дані про різновиди. А Ви де тоді були?
І може в якійсь час почали набирати обороти не так виробники хуліганок, чи там фуфла, а почав їх набирати Інтернет, всілякі форуми і сайти, почалась активна розкрутка і торгівля, і дехто з подивом виявив, як багато добра було нароблено в Луганську? І може саме тоді завзяті хлопці почали бігати по Луганську в пошуках цього добра, понавішували об’яв на базарах і в Інтернеті, повигрібали заначки в робітників заводу, ось і почалось «набирання оборотів»?
А може бути і так, що інші хлопці відновили виробництво на базі ЛСЗ? Все може бути…
І вже в котрий раз вимушений для Вас повторювати, що я не стверджую і не збираюсь стверджувати, що ця гривня є справжньою чи там правильною хуліганкою (чи як там Ви визначаєте свої хуліганки), тобто зробленою на ЛСЗ до 1996 року за відповідною технологією, чи вона не є такою. Я намагаюсь довідатись, чи Ви самі маєте якісь підстави вважати, чи так це, чи, навпаки, не так. Поки що цього не видно.
Чи може, все це Ваші домисли на кшталт «рихлості»?
Що до фото 2, то це латунь.
До війни я мав можливість із рашки оглянути не одну стару колекцію.
І цих "Раріків типу 1 Гривня 1995р" і так далі не було там навіть близько.
Досить змішувати це все Сміття новоробне із хорошими монетами.
Ціни на це все Сміття із кожним днем все менші та менші...
Люди по трохи починають розуміти що є що.
До побачення!
Висловлені дві якби протилежні оцінки:
Ostapp - Сувенір
GARDININI - Оригінал!
А більше ніхто, в тому числі і консультант Віоліті, не дав визначення. Я, як можна бачити, тільки піддавав сумніву обґрунтованість висновків Ostappа, щоб з'ясувати, на чому він їх базує. Те, на що він посилається тут, не витримує критики, як завжди у нього.
Але ця гривня досить відома і про неї можна сказати наступне:
1. Вона карбована справжніми штемпелями, хоч і неякісними, що признають усі, в тому числі і Ostapp.
2. Але є питання по часу і місцю її виготовлення. Ostapp, як видно з його дописів, рахує, що вона виготовлена не під час функціонування виробництва на ЛСЗ саме в якості монетного двору. Де вона зроблена, на тому ж заводі, чи де інде, він не уточнює.
А для GARDININI, як можна зрозуміти, справжніх штемпелів вже достатньо, щоб визначити предмет як оригінал. Питання де і коли для нього вже не принципове. В усякому разі він тут з Ostappом не сперечається.
Звідси і виходить різне визначення цієї гривні.
Але загальноприйнятого визначення того, за якими критеріями відносити подібні предмети до сувенірів, чи до «оригіналів», досі немає, фактично тільки Ostapp в кількох вже обговореннях достатньо висвітив свою позицію. Але він не раз підкреслював, що це треба сприймати як його особисту думку. Єдино, що його оцінка практично завжди співпадає в цьому питанні з думкою консультанта Віоліті, так що, якщо Ostapp сказав: в сувеніри – значить в сувеніри, за дуже поодинокими винятками. Тобто, доктор сказав в морг, значить в морг, а що там с пацієнтом, може він і живий, це вже має значення. Правда, чи це дійсно доктор, чи знов таки, як кажуть: хто перший вдів халат (тобто набрав рейтинг), той і доктор?
А якщо серйозно, то Ostapp так і не довів своє ствердження про час виготовлення гривні. Ці байки про оглядання колекцій із рашки можуть переконати хиба що зелених початківців. Та і не треба була гасати по її просторам в пошуках срібної гривні 1995 року, коли вона в 1998 році вже була описана в статті (каталозі) Рябченка. Вивчати матчастину треба, а не маніпулювати вигаданими даними, які не в змозі обґрунтувати. Тим більше, що це далеко не перший випадок.
Тому закликаю починаючих колекціонерів не сприймати просто на віру твердження Ostappа, та і не тільки його. Дуже багато ще білих плям в історії виникнення подібних предметів.
А відносно по часу виготовлення гривні 1995 в сріблі напишу свої міркування завтра.
Вироби виготовлені:
Краденими штемпелями.
Зміненими, підправленими штемпелями.
Або одна із сторін не відповідає Оригіналу.
1) 50 Шагів із Аверсом 15к. три ягоди (15к.)А г усе вироби в не Монетного Двору.
2) 50 Шагів із Аверсом 15к. три ягоди (15к.)Б г усе фантазії Фуфлоробів.
3) 1 Копійка 1992 року 5ГА усе Фантазії Фуфлоробів
4) 1 Копійка 1994 року Реверс БА правильна 1 до 10 ти
5) 1 Копійка 1996 року Реверс БА правильна 1 до 10 ти
6) 5 Копійок 1994 року 1БАм усе вироби в не Монетного Двору.
7) 10 Копійок 1992 року 5ГА усе Фантазії Фуфлоробів
8) 10 Копійок 1994 року Реверс ГА правильна 1 до 10 ти
9) 10 Копійок 1996 року Реверс ГА правильна 1 до 10 ти
10) 15 Копійок 1992 року три ягоди 1АБ усе вироби в не Монетного Двору
11) 25 Копійок 1992 року 5.2БАм двоколор (складена із двох різних монет)
12) 50 Копійок 1996 року 1ААм усе вироби в не Монетного Двору.
13) 50 Копійок 1996 року 1ААс усе вироби в не Монетного Двору.
14) 50 Копійок 1996 року 1ААк 50/50%
15) 1 Гривня 1994 року усе Фантазії Фуфлоробів
16) 1 Гривня 1995 року 1АБг "Адідаска" усе Фантазії Фуфлоробів.
Ще раз спитаю, хоч це і марно:
- Якісь інші докази, крім посилання на подорожі по Московії, по часу виготовлення гривні 1995 у Вас є? Що відповісте по статті Рябченка? Чи так і будете і далі тупо замовчувати незручні питання?
Нагадую, що саме вона тут обговорюється, а не те, хто набрав фуфла, хто кому впарює, звідки в кого репутація і т. п. Не засмічуйте, будь ласка, обговорення постійним зведенням давніх рахунків з GARDININI.
Надіюсь, вже всі, хто слідкує за цим та іншими обговореннями за Вашою участю, зрозуміли, чого варті Ваші бездоказові твердження. Ви просто нечесний маніпулятор: пишете те, що Вам вигідно і замовчуєте невигідне.
Ну і, якщо зайшла мова про те, хто набрав фуфла, то це ж Ви останнім часом продали тут парочку того самого фуфла з Вашого списку (гривня 1995, 5 коп. 1994). Десь то Ви його набрали? Як то кажуть, чия би корова мичала...
Де я писав що їздив до москви ?
2) Стосовно статті Рябченка ви її спочатку покажіть.
По друге по ідеї у міді правильна має існувати, можливо у сріблі теж є.
Але ця що представлена тут на обговорення не Оригінал.
3) Я продавав ці вироби у розділі Монетовидні Сувеніри де їм і місце.
Що "1 Гривню 1995 року"
Що 5 Копійок 1994 року 1БАм"
Купив я 5 Копійок 1994 р у рашиста за 500$ продав за 50$ у розділі Монетовидні Сувеніри Копії.
Попав я на 450$.
Я ж сам винен.
Набрали того Фуфла.
А впарити комусь по хорошій ціні тепер не дуже получается, о це облом(((
Він їх формулює так:
Вироби виготовлені:
Краденими штемпелями.
Зміненими, підправленими штемпелями.
Або одна із сторін не відповідає Оригіналу.
1. Краденими штемпелями.
- А до того, як їх вкрали, ними робили монети, чи як? І як відрізнити «оригінальні» хуліганки, карбовані тими самими штемпелями до їх викрадання? Не кажучи вже про те, що деякі штемпелі могли бути вкрадені ще при діючому монетному дворі. Хочу тут розчарувати Ostappа, адже величезна кількість «оригінальних» хуліганок виготовлялася в 1996 і далі в 1997-1998, і навіть в 1999 роках на тому ж ЛСЗ. Більшість з них датувати не можливо.
2. Зміненими, підправленими штемпелями.
- Але Ostapp в цьому ж обговоренні вище (пост від 30.01, 12:53) писав про 50 шагів, які він продав як «оригінал»:
«Штемпелі догравіровували і не раз в ручну і це стосується багатьох Перших Проб.
Тобто підправили елементи»
Тобто, тут би треба якось доводити, що конкретна догравіровка або підправлення зроблено саме виробниками сувенірів.
3.- одна із сторін не відповідає Оригіналу.
- Ну, тут питань особливо немає, єдине, що можуть бути питання по оригінальності, хто її буде встановлювати, засвідчувати і т. д. Наприклад, досі немає єдиної думки по штемпелю реверса 15 копійок з 3-мя ягодами. І якщо Ostapp впевнений, що останні слово за ним, ну то нехай.
Ну, і само визначення оригінальності теж вимагає уточнення. Якщо той же 3-ягідний штемпель був виготовлений в інструментальному виробництві того ж ЛСЗ, але під заказ, тоді що? Знову одні будуть вважати його оригіналом, а інші фуфлом.
А виключати такий варіант не можна, навряд чи гравери та інші робітники цієї ділянки спокійно дивилися, як за допомогою їх штемпелів десь там на пресах народ чеканить фактично доляри, а вони жевріють на зарплаті в 15-20 тих самих долярів.
Що ви і робили в принципі купуючи усе під ряд не задумуючись увесь час.
А тепер розривається за це все Фуфло.
Це ваші проблеми.
Вам потрібно то Ви і надавайте докази.
Вам уже не раз говорили навіть самі робочі ЛСЗ що 15 Копійок три ягоди підробка.
А толку нуль.
Ось вам ще скрін слів теж робочого ЛСЗ.
Але до вас і так не дійде...
А достовірну інформацію про походження того штемпеля могли би дати тільки ті, що його виготовляли, або ті, що заказували.
А від Ostappа та інших «знавців» нічого крім повторювання одного і того ж – «фуфло» - почути не прийшлось.
Що до Московії, то це ж Ви ж, Ostapp, писали:
«До війни я мав можливість із рашки оглянути не одну стару колекцію.»
Чи Ви тільки фото бачили - невідому чиї? Тоді, тим більше, це ні про що. Взагалі, пишіть якось більш зрозуміло.
Тепер по статті Рябченка. Моя відповідь така:
Монеты Украины: пробные, хулиганки или сувениры (фуфло)?
Вхід
В феврале после многостраничного обсуждения тема была удалена без объяснений.
Сьогодні ця монета чи стакан пропонується у лічку за 10.000 грн.